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Entrevista a Rubén Martínez

(Traducción al castellano de esta entrevista)

Rubén Martínez trabaja desde un despacho del Raval, en la calle San Vicente, donde tiene su sede Zzzinc. Este mes de enero él y sus socios de YProductions pusieron punto final a diez años de colaboración pero no por ello ha parado de hacer cosas: investigación, formación, innovación, crítica … Es un espíritu inquieto que reflexiona y actúa en torno a la cultura. Acudimos para que nos haga una clase particular sobre el procomún. Hemos oído campanas y necesitamos aclarar conceptos

Una pregunta muy básica para gente que, como yo, sólo haya oído hablar de algunos conceptos de paso, o sin profundizar demasiado: eso del procomún ¿que es? ¿Hay una manera sencilla de explicarlo?

Hay una fórmula corta, que no quiere decir que se explique a sí misma. Después de darle muchas vueltas podríamos decir que se trata de comunidades activas de gestión de un recurso que genera un beneficio colectivo.

Después de darle muchas vueltas podríamos decir que se trata de comunidades activas de gestión de un recurso que genera un beneficio colectivo.

Hasta aquí lo entiendo.

Esta definición viene del trabajo de Elinor Ostrom, la politóloga que fue Premio Nobel de Economía en 2009 por esta visión de recuperar la idea de que no sólo hay propiedad pública y propiedad privada sino que también la hay comunitaria. Ella lo que naturaliza es que el procomún, más allá de lo que se suele pensar, no habla de un recurso que per se ya tiene estas propiedades. El procomún debe activarse, tiene que haber un modelo de gestión y una comunidad… Otra cosa es que, dentro de la reivindicación digamos que hay recursos que deben ser comunes, los comunes naturales (la tierra, el agua, el aire …). Creo que todos pensamos que deben ser comunes y no pueden estar en manos privadas. Pero de ahí a pensar que de manera natural lo serán … Esto es otro tema. Tiene que haber una acción. Procomunar. Y también quiere decir generar una serie de normas de inclusión y de exclusión, normas por las que todo el mundo puede tener acceso a este recurso, pero bajo unas condiciones que son las que hacen este recurso sostenible. Sobre todo si hablamos de recursos materiales, que son escasos, tanto por el uso como por la temporalidad. Si hablamos de recursos inmateriales como el conocimiento o la producción cultural, la cosa cambia. Pero también hay procesos por los cuales también se pueden privatizar, sobreexplotar y dejar de generar beneficio colectivo.

la articulación de los tres elementos del triángulo (comunidad, gobernanza y recurso) es el que constituye el procomún

Resumiendo, la articulación de los tres elementos del triángulo (comunidad, gobernanza y recurso) es lo que constituye el procomún. Y hay que tener en cuenta que hay tensiones, que el modelo depende del recurso, de las tradiciones de la comunidad, del contexto.

En estos tiempos en que -por suerte, es una de las cosas buenas de la crisis- la gente se plantea por qué según qué recursos están en manos privadas, tengo la sensación de que se buscan respuestas cerradas: esto no funciona, ¿ahora que tenemos que hacer? Y lo que dices tú es que no hay una fórmula clara,…

Hay experiencia acumulada, experiencias sugerentes e inspiradoras… Pero no hay un modelo estipulado con márgenes muy sólidos y que los puedas aplicar… Ahora en el MACBA tenemos un grupo de trabajo sobre cultura libre impulsado por el Free Culture Forum, y ha estado muy bien volver a leer Stallman, volver a textos de hace veinte años. Ahora lo interpretas de otras maneras. Y él plantea que el desarrollo ya se hacía de forma cooperativa, y la modificación / copia / uso / acceso al software era natural en la forma misma de obtener el software de la gente que estaba operando por ejemplo en el MIT.

Claro, lo que hacen es generar un protocolo, inspirado en el copyright, que se enfrente a un problema, que es que haya empresas que quieran privatizar este software. Y lo hacen porque ya existe una comunidad con códigos compartidos. Ahora, pensar que cogiendo su protocolo jurídico y aplicándolo a otra cosa ya estás obteniendo procomún no es correcto. Porque te estás dejando el modelo de gobernanza, la red de confianza y de reciprocidad, y la comunidad, que es la que activa el procomún. Esto es muy sugerente para otros ámbitos de producción cultural, como el editorial, el musical … Pero de ahí a proponer que hay que aplicar sólo una de las soluciones posibles no tiene sentido.

Claro, lo que hacen es generar un protocolo, inspirado en el copyright, que se enfrente a un problema, que es que haya empresas que quieran privatizar este software.

Esta batalla a veces es más terminológica que política, se discute sobre si a todo lo que es cultura libre le podemos llamar procomún. Yo creo que no. Es como el concepto de dominio público. A él (Stallman) le parece muy interesante, son recursos que no tienen propiedad o es del Estado, pública. Dice que para él esta fórmula es un problema, porque una empresa puede sacar provecho sin hacer devolución al dominio público. Y él lo que quería era construir una comunidad en la que se pudiera aportar, y si hace falta sacar provecho económico, pero que revirtiera en el recurso mismo. Ahora parece que la discusión sobre el procomún tuviera que ver sólo con la capa legal (que si creative commons, que si copyleft), como si hubiera cierto determinismo. Para mí lo esencial son las comunidades. No hay tantas!

Y entendiendo este triángulo, eso quiere decir cambiar muchas cosas, no estamos organizados así de forma natural. Nos movemos en grupos donde compartimos intereses, pero no a este nivel. Hablar directamente del procomún sin que la gente esté organizada en comunidades es empezar como por el final …

Este es el reto. Se dice que la propiedad comunal se enfrenta a la propiedad individual (mercantil) y a la pública (del estado). Haciendo un poco de historia: Cuando nace la denominación de “comunal” es en la época feudal, en que se gestionan de forma comunitaria unas tierras para el beneficio colectivo. La gente aún no era fuerza de trabajo, no existía el proletariado. Y aparece el cercamiento, la caza de brujas, la unidad patriarcal. Y durante los s. XIX y XX, hasta llegar al Estado del Bienestar, la propiedad pasa a ser pública.

Ahora parece que la discusión sobre el procomún tuviera que ver sólo con la capa legal (que si creative commons, que si copyleft), como si hubiera cierto determinismo. Para mí lo esencial son las comunidades. No hay tantas!

Gente como Toni Negri y Michael Hardt, con su concepto de Commonwealth, piensan que la propiedad pública y la privada son una extorsión de la producción social, y su relato va hacia una especie de anarco-comunismo en que no hay ni estamento público ni privado. Y por otro lado tenemos gente como Ostrom, que es muy posibilista, y dice que hay commons que duran desde hace siglos, y algunos son puros y otros mixtos, en los que se mezcla propiedad pública y privada, pero que no interfieren en las normas de la comunidad, que aportan una infraestructura, o una vía de comercialización del recurso…

Sin entrar en purismos, creo más en el modelo de Ostrom: quizás hay gente que está dentro del commons de forma instrumental, y hay gente que lo verá como un proyecto de cambio social, de reto. Ambos modelos me parecen bien. Podemos acabar con la propiedad privada, si quieres, pero creo que hay una serie de conquistas sociales dentro de la pública que yo personalmente no quiero decir que haya que acabar y que la gestión estatal y el gobierno de lo público ya no vale nada. A mí estas historias me hacen una especie de pereza, porque hay gente que detrás de eso hay justifica recortes del sector público etc. Lo comentaba con gente de La Casa Invisible, a quien el PP, que está en el gobierno local, ha puesto como ejemplo de cómo no es necesaria la inversión pública.

Claro, en plan “¿Veis como no era necesario que invirtiéramos? Se lo hacen solitos”

Exacto, el otro día salía un artículo en El País donde aparecían todo de ejemplos como La Tabacalera, La Casa Invisible, etc. y el énfasis se ponía en que la autogestión era la solución. Y yo creo que no, es una forma de cooperar, de producir cultura, servicios sociales, pero no es un sustitutivo. Es una muestra de la excedencia de capacidad productiva más allá de lo público, pero tampoco quiere decir que sean todos una pandilla de libertarios que no crean en lo público. Por eso hay que tener en cuenta y ver de qué hablamos cuando decimos procomún, si es un nuevo modelo social de Estado mínimo y autogestión pura y dura o un modelo mixto. Defender el procomún, o pensar que es una manera más eficaz de gestionar servicios o producción no quiere decir -o yo no lo entiendo así- que lo que hacía el Estado se deba abolir. Hay que mejorarlo, hacerlo más transparente, distribuir mejor el presupuesto. Aumentar la capacidad de la población de controlar cómo se gestionan sus recursos.

Defender el procomún, o pensar que es una manera más eficaz de gestionar servicios o producción no quiere decir -o yo no lo entiendo así- que lo que hacía el Estado se deba abolir.

Y todo lo que estamos hablando, aplicado al mundo de la cultura, tengo la sensación de que hay una maraña muy grande: que si crowdfunding -que para mí es una falsa idea de comunidad-, que si copyleft… Como si la gente fuese un poco perdida y buscara respuestas… ¿Notas que ahora es un poco el momento en que nos lo tenemos que tomar en serio? ¿Eres optimista en este sentido?

Creo que se juntan muchas cosas. Hay una parte que tiene que ver con el uso de ciertas licencias (creative commons, etc.), que ha impregnado bastantes sectores como el musical, y que para muchos ha sido una manera más cómoda de estar en el mundo digital. Sinceramente, para mí, tiene alguna relación, pero no tiene que ver con el procomún, es más una gestión flexible de los derechos de autor. Puede ser un paso, una transición, un cambio de mentalidad, pero no es lo mismo. Y aquí entraría la cultura libre dirigida a una forma de gestión de los derechos y la autorización de la cesión de derechos a otros. Sectores como el musical o el audiovisual tienen especificidades, no son como el software libre, y hay un problema en encontrar una manera de retribuir a la gente que participa en la creación de los contenidos. Y las entidades de gestión de derechos: primero, no tienen bien resuelto como retribuyen los autores y segundo, no se han adaptado al entorno digital y por tanto a las licencias flexibles. Hace un par de días, en el MediaLab Prado se presentó una asociación que en el futuro quisiera ser una entidad de gestión de licencias flexibles, de creative commons. Esto solucionaría en algunos casos esta falta de control de ciertos permisos.

Después estaría la parte del crowdfunding (basado en plataformas como Kickstarter), que es una plataforma de prepago, en la que avanzas dinero y que tiene una parte virtuosa porque estás testeando un mercado sin tener que estudiarlo previamente y que te puede abrir a un mercado pequeño, minoritario, pero que con las estructuras de las industrias culturales tradicionales no detectarías. Hay algo que la gente de Goteo comenta y que es interesante, que es estudiar los casos de éxito de Kickstarter, y los que tenían más fidelidad eran los de software de código abierto. Y estos proyectos ya tenían una comunidad detrás. Y si usas un soporte que te facilita la comunicación y la gestión, llegas a un círculo virtuoso. Ellos quieren acercar el crowdfunding al procomún, para ellos los proyectos deben ser de este perfil para formar parte de esta plataforma. El proyecto debe tener un retorno social muy claro, y puede pedir otro tipo de aportaciones, no sólo dinerarias.

Sectores como el musical o el audiovisual tienen especificidades, no son como el software libre, y hay un problema en encontrar una manera de retribuir a la gente que participa en la creación de los contenidos.

Por ejemplo, Bookcamping, con una aportación de 600 € puede hacer una biblioteca abierta, aprovechando el software y los conocimientos pero con otros contenidos. Eso hicieron de la mano de ColaBoraBora para el proyecto de la Bora-​​Teka. Aquí es más fácil que se genere un proceso de creación comunitaria. Las condiciones del proyecto y las posibilidades de replicarlo es un lazo más cercano a la constitución de una comunidad. No es un prepago. Y el software que se genera también es software libre. Puedes acceder al código y adaptarlo. Lo de Goteo me parece más inspirador.

Y después podríamos hablar de qué se entiende por gestión comunitaria. Por ejemplo hay colectivos que han reivindicado espacios para el uso público y que han movido ciertos imaginarios y contenidos culturales no hegemónicos. Sería gente como la de La Tabacalera, El Patio Maravillas, Traficantes de Sueños, Ateneu Candela, La Casa Invisible. Han entrado en la parte material pero también en la inmaterial: gestión comunitaria de un patrimonio público. Traficantes lo que hace es, con un conocimiento que se ha generado históricamente el barrio de Lavapiés, donde hay movimientos de todo tipo: feministas, antimilitaristas, etc., va generando un modelo de empresa, a partir de la necesidad de ordenar y mover panfletos, etc., que está aliada con la comunidad, que de hecho la controla: los libros deben estar bajo licencias abiertas, es un espacio de autoformación, es un lugar donde se hace investigación… es una comunidad dentro de la cultura libre pero no sólo por una cuestión instrumental sino de reivindicación política, y con una tradición detrás.

Hay esta cacofonía de crowdfunding, creative commons, etc., que para mí son historias con relatos y trascendencias muy diferentes.

Y si uno se despierta un día y quiere meterse en esto del procomún, ¿como debe hacerlo? ¿Tiene algún sentido presentarlo como una opción, así directamente?

Yo creo que si, por ejemplo, tienes un grupo y quieres vivir de la música que haces, si sigues este modelo, que está enmarcado en las industrias culturales, se hace difícil pensar en un espacio de procomún. Quizá lo que haces es flexibilizar las licencias, para huir también de SGAE, porque hay una percepción negativa pero no sabes muy bien por qué, y así te posicionas mejor en internet. Y es este modelo, que el grupo cuelga los discos online y hace el dinero en los bolos. Que esto sea un cambio de modelo de gestión o de relación entre los actores de la cultura, no lo tengo tan claro.

Si pensem en una autèntica revolució dins del món de la música jo sempre penso en els exemples del Tecnobrega, la champeta, el kuduro, la cumbia villera

Si pensamos en una auténtica revolución dentro del mundo de la música yo siempre pienso en los ejemplos de la Tecnobrega, la champeta, el kuduro, la cumbia villera, que ponen en cuestión como se ha de producir, difundir y rentabilizar este tipo de producción. Pero volvemos a lo de siempre, detrás hay comunidades. Estos vínculos sociales muy fuertes que hacen que esta posible economía que se genere sea suficiente para quien la produce.

Es decir que esta hipotética comunidad es una mezcla de creadores y de lo que hasta ahora considerábamos consumidores o compradores …

Si hay unos valores compartidos… Es decir, si a ti lo que te interpela como sujeto o como colectivo es el mercado que ya existe, no tenemos que hablar de nada más. Entonces no hables de cambiar de modelo. En el caso de la producción musical, si lo que crees es que tienes que cobrar los bolos, las emisiones en la radio, que lo entiendo perfectamente, entonces no entras en tensión con el sistema, es legítimo, pero no digas que te interesa el procomún. Hay mucha gente que está en esta transición, que quieren crear otras maneras de gestionar los derechos, desde la vertiente jurídica: El Rancho donde están los Pony Bravo, Producciones Doradas, la Fundación Robo… No se pueden resolver las tensiones en dos días pero participan en un movimiento en el que se experimenta otros modelos.

Cosas como los creative commons no son una respuesta cerrada, depende de tus valores, de tus objetivos, de la gente con la que puedas crear comunidad, que incluso puede querer hacer trabajo voluntario porque cree que este tipo de estructura lo merece. No porque es un estado precario. Es porque militea y crees en unos valores que están en construcción. Se debe apostar. Y siempre hay el riesgo del free-rider que lo puede privatizar.

si a ti lo que te interpela como sujeto o como colectivo es el mercado que ya existe, no tenemos que hablar de nada más. Entonces no hables de cambiar de modelo

De hecho el FCForum, del que he formado parte los últimos tres años, se formulaba a menudo esta pregunta: ¿Cuáles son los modelos de negocio de la cultura libre? Y intentamos hacer una especie de manual de uso, recogiendo soluciones que se habían encontrado: crowdfunding, freemium… Pero yo ahora veo el documento y lo veo interesante, son soluciones posibles, pero depende tanto del contexto y del proyecto… Que la pregunta esté en el aire ya es bueno.

Esta idea de que el procomún es una acción se ejemplifica en gente como la de Traficantes. Ahora tienen un problema con el e-book. ¿Como lo hacen ahora? La disposición de los contenidos era libre, no como un servicio, era una condición constitutiva de su acción comunitaria. Lo último que he oído que hablaban era que se planteaban si había otra manera para generar unas rentas para pagar la gente que diariamente ordena, archiva, hace accesibles estos contenidos. Todo el mundo está pensando continuamente en el modelo. Ahora hay una nueva transición. Han generado la Fundación de los Comunes, piensan en replicar sus proyectos de auto-formación, de conceptos tanto nuevos y de conocimiento situado, como un curso de radical community manager, que seguramente en el ámbito académico no lo encontrarás. Y así poderse financiar.

Incluso la gente que ha encontrado ciertas soluciones debe estar activa todo el tiempo, para preservar el común que han generado. Para evitar cercamientos o pequeños procesos de exclusión de la comunidad que los ha formado.

Y que no acabe siendo una “forma barata de hacer las cosas”, como lo que decíamos del riesgo de responder a los recortes vampirizándolo la acción comunitaria.

Ahora sale una institución de Málaga diciendo que La Casa Invisible era fantástica …

Por cierto, creo que tiene que ver con esto, oí una intervención tuya en un Fòrum de Indigestió, hablando de las ciudades y de las marcas, y me pareció una idea muy chula,… ¿Puedes enunciar tu teoría?

Hay muchas maneras de conseguir este cambio del régimen fiscal, que sería la renta básica. Tanto con YP como desde fuera, hemos estado reflexionando sobre la excedencia de producción: más allá de nuestro trabajo, hay una serie de elementos que son comunes, o deberían serlo, y se dan de forma muy clara en las ciudades creativas, esta especie de distinción o excelencia. Esta fábrica social se da en todos los contextos. Si hablamos de procomún también debemos tener en cuenta esto. Muchas veces creamos procesos de producción comunitaria que generan servicios de acceso público, y que es un derecho que tenemos. Y a menudo el Estado no lo regula. Es una reivindicación también del feminismo: el derecho a ser cuidados nunca lo reguló y cuando lo hizo se privatizó. Un trabajo invisibilizado y no remunerado,… Y todo el sistema de trabajo está inspirado en esta excedencia de producción del trabajo femenino en el espacio doméstico. Y se ha ampliado a los procesos de bienvenida, de asistencia social,… Y esto va más allá del sueldo que recibimos por trabajar las horas que sean en una oficina. La capacidad productiva que tengo, el valor que genero, es mucho más grande …

Yo lo que quiero es que no todo dependa del sueldo porque yo genero más que lo que cobro con mi sueldo.

La reivindicación no es al estilo republicano que dice que como merezco ser libre necesito un mínimo de condiciones, etc., sinó que es demostrar que hay una generación de valor más allá de la remuneración tradicional del sueldo. Yo lo que quiero es que no todo dependa del sueldo porque yo genero más que lo que cobro con mi sueldo. Y el capitalismo no subsistiría sin este trabajo femenino no remunerado y invisibilizado. Es indispensable. Sassen y compañía lo dicen, es natural al ser humano, somos cooperativos y solidarios por naturaleza, y de eso se aprovecha el contexto actual. No podemos detener esta capacidad extra que tenemos de crear valor aparte del trabajo, pero tampoco nos podemos someter al chantaje.

Es como el caso de la “big society” de David Cameron en la Gran Bretaña actual: recortamos y ponemos en marcha la maquinaria social. Por ejemplo recortamos en sanidad y los servicios de asistencia que había en muchos barrios, y ahora serán los que tengan cuidado de la gente que se quede fuera del sistema. Lo mismo con los cursos de idiomas gratuitos para inmigrantes, las guarderías cooperativas … Por un lado es la constatación de que este excedente existía, pero se instrumentaliza. De hecho lo que hace, de una forma muy instrumental, es reivindicar los procomunes.

Ya, pero la City no piensa hacerla común, no,…

No, ni el control de las transacciones financieras, ni nada. El procomún necesita una relación equilibrada con lo público, como ocurre en Nou Barris. No puedes decir “ya no invertimos en lo público porque ahora lo público sois vosotros”. Tenemos que estar alerta con eso.

Es como eso que dicen de poner publicidad en el Bicing, ¿no?… En realidad nos tendrían que pagar para usarlo por la buena imagen que damos a la ciudad,…

Claro, generas un clima, una subjetividad positiva,… al menos nos debería salir gratis,…

¡Se lo propondré!

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  1. » Perifèries 13 Espacio Urbano y Tecnologías de Género linked to this post on 11/10/2013

    […] Marina Garcés, Ruben Martinez, Francesc Torres.http://leyseca.net/me-encantaria-pero-no-me-apetece/ – […]



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