Skip to content

Carregant

Entrevista a Rubén Martínez

(Hay una versión del texto traducido al castellano)

El Rubén Martínez treballa des d’un despatx del Raval, al carrer Sant Vicenç, on té la seu Zzzinc. Aquest gener ell i els seus socis d’YProductions van posar punt i final a deu anys de col·laboració però no per això ha parat de fer coses: investigació, formació, innovació, crítica… És un esperit inquiet que reflexiona i actua al voltant de la cultura. Hi acudim perquè ens faci una classe particular sobre el procomú. Hem sentit campanes i ens cal aclarir conceptes.

Una pregunta molt bàsica per gent que, com jo, només hagi sentit parlar d’alguns conceptes de passada, o sense aprofundir-hi massa: això del procomú què és? Hi ha una manera senzilla d’explicar-ho?

Hi ha una fórmula curta, que no vol dir que s’expliqui a si mateixa. Després de donar-hi moltes voltes podríem dir que es tracta de comunitats actives de gestió d’un recurs que genera un benefici col·lectiu.

Fins aquí ho entenc.

Aquesta definició ve del treball d’Elinor Ostrom, la politòloga que va ser Premi Nobel d’Economia el 2009 per aquesta visió de recuperar la idea que no només hi ha propietat pública i propietat privada sinó que també n’hi ha de comunitària. Ella el que naturalitza és que el procomú, més enllà del que se sol pensar no parla d’un recurs que per se ja té aquestes propietats. El procomú s’ha d’activar, hi ha d’haver un model de gestió i una comunitat… Una altra cosa és que, dins de la reivindicació diguem que hi ha recursos que han de ser comuns, els comuns naturals (la terra, l’aigua, l’aire…). Crec que tots pensem que han de ser comuns i no poden estar en mans privades. Però d’aquí a pensar que de manera natural ho seran… Això és un altre tema. Hi ha d’haver una acció. Procomunar. I també vol dir generar una sèrie de normes d’inclusió i d’exclusió, normes per les quals tothom pot tenir accés a aquest recurs, però sota unes condicions que són les que fan aquest recurs sostenible. Sobretot si parlem de recursos materials, que són escassos, tant per l’ús com per la temporalitat. Si parlem de recursos immaterials com el coneixement o la producció cultural, la cosa canvia. Però també hi ha processos pels quals també es poden privatitzar, sobreexplotar i deixar de generar benefici col·lectiu.

l’articulació dels tres elements del triangle (comunitat, governança i recurs) és el que constitueix el procomú

Resumint, l’articulació dels tres elements del triangle (comunitat, governança i recurs) és el que constitueix el procomú. I cal tenir en compte que hi ha tensions, que el model depèn del recurs, de les tradicions de la comunitat, del context.

En aquests temps en què -per sort, és una de les coses bones de la crisi- la gent es planteja per què segons quins recursos estan en mans privades, tinc la sensació que es busquen respostes tancades: això no funciona, ara què hem de fer? I el que dius tu és que no hi ha una fórmula clara…

Hi ha experiència acumulada, experiències suggeridores i inspiradores… Però no hi ha un model estipulat amb marges molt sòlids i que els puguis aplicar… Ara al MACBA hi tenim un grup de treball sobre cultura lliure, impulsat pel Free Culture Forum, i ha estat molt bé tornar a llegir Stallman, tornar a textos de fa vint anys. Ara ho interpretes d’altres maneres. I ell planteja que el desenvolupament ja es feia de forma cooperativa, i la modificació/còpia/ús/accés al software era natural a la forma mateixa d’obtenir el software de la gent que estava operant per exemple al MIT.

Clar, el que fan és generar un protocol, inspirat en el copyright, que s’enfronti a un problema, que és que hi hagi empreses que vulguin privatitzar aquest software. I ho fan perquè ja existeix una comunitat amb codis compartits. Ara, pensar que agafant el seu protocol jurídic i aplicant-lo a una altra cosa ja estàs obtenint procomú no és correcte. Perquè t’estàs deixant el model de governança, la xarxa de confiança i de reciprocitat, i la comunitat, que és la que activa el procomú. Això és molt suggeridot per altres àmbits de producció cultural, com l’editorial, el musical… Però d’aquí a proposar que cal aplicar només una de les solucions possibles no té sentit.

Clar, el que fan és generar un protocol, inspirat en el copyright, que s’enfronti a un problema, que és que hi hagi empreses que vulguin privatitzar aquest software.

Aquesta batalla a vegades és més terminològica que política, es discuteix sobre si a tot el que és cultura lliure li podem dir procomú. Jo crec que no. És com el concepte de domini públic. A ell (Stallman) li sembla molt interessant, són recursos que no tenen propietat o és de l’Estat, pública. Diu que per ell aquesta fórmula és un problema, perquè una empresa pot treure’n profit sense fer devolució al domini públic. I ell el que volia era construir una comunitat en la qual es pogués aportar, i si cal treure’n profit econòmic, però que revertís en el recurs mateix. Ara sembla que la discussió sobre el procomú tingués a veure només amb la capa legal (que si creative commons, que si copyleft), com si hi hagués cert determinisme. Per mi l’aspecte essencial són les comunitats. No n’hi ha tantes!

I entenent aquest triangle, això vol dir canviar moltes coses, no estem organitzats així de forma natural. Ens movem en grups on compartim interessos, però no a aquest nivell. Parlar directament del procomú sense que la gent estigui organitzada en comunitats és començar com pel final…

Aquest és el repte. Es diu que la propietat comunal s’enfronta a la propietat individual (mercantil) i a la pública (de l’estat). Fent una mica d’història: Quan neix la denominació de “comunal” és a l’època feudal, en què es gestionen de forma comunitària unes terres per al benefici col·lectiu. La gent encara no era força de treball, no existia el proletariat. I apareix el cercament, la caça de bruixes, la unitat patriarcal. I als s. XIX i XX, fins a arribar a l’Estat del Benestar, la propietat passa a ser pública.

Ara sembla que la discussió sobre el procomú tingués a veure només amb la capa legal (que si creative commons, que si copyleft), com si hi hagués cert determinisme. Per mi l’aspecte essencial són les comunitats. No n’hi ha tantes!

Gent com Toni Negri i Michael Hardt, amb el seu concepte de Commonwealth, pensen que la propietat pública i la privada són una extorsió de la producció social, i el seu relat va a una mena d’anarco-comunisme en què no hi ha ni estament públic ni privat. I per una altra banda tenim gent com Ostrom, que és molt possibilista, i diu que hi ha commons que duren de fa segles, i alguns són purs i altres mixtos, en què s’hi barreja propietat pública i privada, però que no interfereixen en les normes de la comunitat, que aporten una infraestructura, o una via de comercialització del recurs…

Sense entrar en purismes, crec més en el model de l’Ostrom: potser hi ha gent que està dins del commons de forma instrumental, i hi ha gent que ho veurà com un projecte de canvi social, de repte. Tots dos models em semblen bé. Podem acabar amb la propietat privada, si vols, però crec que hi ha una sèrie de conquestes socials dins de la pública que jo personalment no vull dir que s’hagi d’acabar i que la gestió estatal i el govern d’allò públic ja no val res. A mi aquestes històries em fan una mena de mandra, perquè hi ha gent que darrera d’això hi justifica retallades del sector públic etc. Ho comentava amb gent de La Casa Invisible, que el PP, que està al govern local, els ha posat com a exemples a ells de com no cal la inversió pública.

Clar, en plan “Veieu com no calia que invertíssim, s’hi s’ho fan solets?”

Exacte, l’altre dia sortia un article a El País en què apareixien tot d’exemples com La Tabacalera, La Casa Invisible, etc. i l’èmfasi es posava en què l’autogestió era la solució. I jo crec que no, és una forma de cooperar, de produir cultura, serveis socials, però no és un substitutiu. És una mostra de l’excedència de capacitat productiva més enllà d’allò públic, però tampoc no vol dir que siguin tots una colla de llibertaris que no creguin en allò públic. Per això cal tenir en compte i veure de què parlem quan diem procomú, si és un nou model social d’Estat mínim i autogestió pura i dura o un model mixt. Defensar el procomú, o pensar que és una manera més eficaç de gestionar serveis o producció no vol dir -o jo no ho entenc així- que allò que feia l’Estat s’hagi d’abolir. S’ha de millorar, fer més transparent, distribuir millor el pressupost. Augmentar la capacitat de la població de controlar com es gestionen els seus recursos.

Defensar el procomú, o pensar que és una manera més eficaç de gestionar serveis o producció no vol dir -o jo no ho entenc així- que allò que feia l’Estat s’hagi d’abolir.

I tot el que estem parlant, aplicat al món de la cultura, tinc la sensació que hi ha un garbuix molt gran: que si crowdfunding -que per mi és una falsa idea de comunitat-, que si copyleft… Com si la gent anés una mica perduda i busqués respostes… Notes que ara és una mica el moment que ens ho hem de prendre seriosament? Ets optimista en aquest sentit?

Crec que s’ajunten moltes coses. Hi ha una part que té a veure amb l’ús de certes llicències (creative commons, etc.), que ha impregnat força sectors com el musical, i que per molts ha estat una manera més còmoda d’estar al món digital. Sincerament, per mi, té alguna relació, però no té a veure amb el procomú, és més una gestió flexible dels drets d’autor. Pot ser un pas, una transició, un canvi de mentalitat, però no és el mateix. I aquí entraria la cultura lliure adreçada a una forma de gestió dels drets i l’autorització de la cessió de drets a altres. Sectors com el musical o l’audiovisual tenen especifitats, no són com el software lliure, i hi ha un problema en trobar una manera de retribuir la gent que participa en la creació dels continguts. I les entitats de gestió de drets: primer, no tenen ben resolt com retribueixen els autors i segon, no s’han adaptat a l’entorn digital i per tant a les llicències flexibles. Fa un parell de dies, al MediaLab Prado es va presentar una associació que en el futur voldria ser una entitat de gestió de llicències flexibles, de creative commons. Això solucionaria en alguns casos aquesta falta de control de certs permisos.

Després hi hauria la part del crowdfunding (basat en plataformes com kickstarter), que és una plataforma de prepagament, en què avances diners i que té una part virtuosa perquè estàs testejant un mercat sense haver-lo d’estudiar prèviament i que et pot obrir a un mercat petit, minoritari, però que amb les estructures de les indústries culturals tradicionals no detectaries. Hi ha una cosa que la gent de Goteo comenta i que és interessant, que és estudiar els casos d’èxit de Kickstarter, i els que tenien més fidelitat eren els de software de codi obert. I aquests projectes ja tenien una comunitat al darrera. I si fas servir un suport que et facilita la comunicació i la gestió, arribes a un cercle virtuós. Ells volen acostar el crowdfunding al procomú, per ells els projectes han de ser d’aquest perfil per formar part d’aquesta plataforma. El projecte ha de tenir un retorn social molt clar, i pot demanar altres tipus d’aportacions, no només dineràries.

Sectors com el musical o l’audiovisual tenen especifitats, no són com el software lliure, i hi ha un problema en trobar una manera de retribuir la gent que participa en la creació dels continguts.

Per exemple, Bookcamping, amb una aportació de 600€ pot fer una biblioteca oberta, aprofitant el software i els coneixements però amb altres continguts. Això van fer de la mà de ColaBoraBora per al projecte de la Bora-Teka. Aquí és més fàcil que es generi un procés de creació comunitària. Les condicions del projecte i les possibilitats de replicar-ho és un llaç més proper a la constitució d’una comunitat. No és un prepagament. I el software que es genera també és software lliure. Pots accedir al codi i adaptar-lo. Això de Goteo em sembla més inspirador.

I després podríem parlar de què s’entén per gestió comunitària. Per exemple hi ha col·lectius que han reivindicat espais per a l’ús públic i que han mogut certs imaginaris i continguts culturals no hegemònics. Seria gent com la de La Tabacalera, El Patio Maravillas, Traficantes de Sueños, Ateneu Candela, La Casa Invisible. Han entrat en la part material però també en la immaterial: gestió comunitària d’un patrimoni públic. Traficantes el que fa és, amb un coneixement que s’ha generat històricament al barri de Lavapiés, on hi ha moviments de tot tipus: feministes, antimilitaristes, etc., va generant un model d’empresa, a partir de la necessitat d’ordenar i moure pamflets, etc., que està aliada amb la comunitat, que de fet la controla: els llibres han d’estar sota llicències obertes, és un espai d’auto-formació, és un lloc on es fa recerca… És una comunitat dins de la cultura lliure però no només per una qüestió instrumental sinó de reivindicació política, i amb una tradició al darrera.

Hi ha aquesta mena de cacofonia de crowdfunding, creative commons, etc., que per mi són històries amb relats i transcendències molt diferents.

I si un es desperta un dia i vol ficar-se en això del procomú, com ho ha de fer? Té algun sentit presentar-ho com una opció, així directament?

Jo crec que si, per exemple, tens un grup i vols viure de la música que fas, si segueixes aquest model, que està emmarcat en les indústries culturals, es fa difícil pensar en un espai de procomú. Potser el que fas és flexibilitzar les llicències, per fugir també d’SGAE, perquè hi ha una percepció negativa però no saps ben bé per què, i així et posiciones millor a internet. I és aquest model, que el grup penja els discos online i fa els calés als bolos. Que això sigui un canvi de model de gestió o de relació entre els actors de la cultura, no ho tinc tant clar.

Si pensem en una autèntica revolució dins del món de la música jo sempre penso en els exemples del Tecnobrega, la champeta, el kuduro, la cumbia villera

Si pensem en una autèntica revolució dins del món de la música jo sempre penso en els exemples del Tecnobrega, la champeta, el kuduro, la cumbia villera, que posen en qüestió com s’ha de produir, difondre i rendibilitzar aquest tipus de producció. Però tornem al de sempre, darrera hi ha comunitats. Aquests vincles socials molt forts que fan que aquesta possible economia que es generi sigui suficient per qui la produeix.

És a dir que aquesta hipotètica comunitat és una barreja de creadors i del que fins ara consideràvem consumidors o compradors…

Si hi ha uns valors compartits… És dir, si a tu el que t’interpela com a subjecte o com a col·lectiu és el mercat que ja existeix, no hem de parlar de res més. Aleshores no parlis de canviar de model. En el cas de la producció musical, si el que creus és que has de cobrar els bolos, les emissions a la ràdio, que ho entenc perfectament, llavors no entres en tensió amb el sistema, és legítim, però no diguis que t’interessa el procomú. Hi ha molta gent que està en aquesta transició, que volen crear altres maneres de gestionar els drets, des de la vessant jurídica: El Rancho on hi ha els Pony Bravo, Producciones Doradas, la Fundación Robo… No es poden resoldre les tensions en dos dies però participen en un moviment en el qual s’experimenta  altres models.

Coses com els creative commons no són una resposta tancada, depèn dels teus valors, dels teus objectius, de la gent amb qui puguis crear comunitat, que fins i tot pot voler fer treball voluntari perquè creu que aquest tipus d’estructura ho mereix. No perquè és un estat precari. És perquè milites i creus en uns valors que estan en construcció. S’hi ha d’apostar. I sempre hi ha el risc del free-rider que ho pot privatitzar.

si a tu el que t’interpela com a subjecte o com a col·lectiu és el mercat que ja existeix, no hem de parlar de res més. Aleshores no parlis de canviar de model

De fet el FCForum, del qual he format part els últims tres anys, es formulava tot sovint aquesta pregunta: Quins són els models de negoci de la cultura lliure? I vam intentar fer com una espècie de manual d’ús, recollint solucions que s’havien trobat: crowdfunding, freemium… Però jo ara veig el document i el veig interessant, són solucions possibles, però depèn tant del context i del projecte… Que la pregunta estigui a l’aire ja és bo.

Aquesta idea que el procomú és una acció s’exemplifica en gent com la de Traficantes. Ara tenen un problema amb l’e-book. Com ho fan, ara? La disposició dels continguts era lliure, no com un servei, era una condició constitutiva de la seva acció comunitària. L’últim que he sentit que parlaven era que es plantejaven si hi havia una altra manera per generar unes rendes per pagar la gent que diàriament ordena, arxiva, fa accessibles aquests continguts. Tothom està pensant contínuament en el model. Ara hi ha una nova transició. Han generat la Fundación de los Comunes, pensen en replicar els seus projectes d’auto-formació, de conceptes tant nous i de coneixement situat, com un curs de radical community manager, que segurament a l’àmbit acadèmic no el trobaràs. I així poder-se finançar.

Fins i tot la gent que ha trobat certes solucions ha d’estar activa tota l’estona, per tal de preservar el comú que ha generat. Per evitar cercaments o petits processos d’exclusió de la comunitat que els ha format.

I que no acabi essent una “forma barata de fer les coses”, com el que dèiem del risc de respondre a les retallades vampiritzant l’acció comunitària.

Ara surt una institució de Màlaga dient que La Casa Invisible era fantàstica…

Per cert, crec que té a veure amb això, vaig sentir una intervenció teva en un Fòrum d’Indigestió, parlant de les ciutats i de les marques, i em va semblar una idea molt xula… Pots enunciar la teva teoria?

Hi ha moltes maneres d’aconseguir aquest canvi del règim fiscal, que seria la renda bàsica. Tant amb YP com des de fora, hem estat reflexionant sobre l’excedència de producció: més enllà de la nostra feina, hi ha una sèrie d’elements que són comuns, o haurien de ser-ho, i es donen de forma molt clara a les ciutats creatives, aquesta espècie de distinció o excel·lència. Aquesta fàbrica social es dóna en tots els contextos. Si parlem de procomú també hem de tenir en compte això. Moltes vegades creem processos de producció comunitària que generen serveis d’accés públic, i que és un dret que tenim. I sovint l’Estat no ho regula. És una reivindicació també del feminisme: el dret a ser cuidats mai no el va regular i quan ho va fer es va privatitzat. Un treball invisibilitzat i no remunerat…. I tot el sistema de treball està inspirat en aquesta excedència de producció del treball femení en l’espai domèstic. I s’ha ampliat als processos de benvinguda, d’assistència social… I això va més enllà del sou que rebem per treballar les hores que siguin en una oficina. La capacitat productiva que tinc, el valor que genero, és molt més gran…

Jo el que vull és que no tot depengui del sou perquè jo genero més que el que cobro amb el meu sou.

La reivindicació no és a l’estil republicà que diu que com que mereixo ser lliure necessito un mínim de condicions, etc., sinó és demostrar que hi ha una generació de valor més enllà de la remuneració tradicional del sou. Jo el que vull és que no tot depengui del sou perquè jo genero més que el que cobro amb el meu sou. I el capitalisme no subsistiria sense aquest treball femení no remunerat i invisibilitzat. És indispensable. Sassen i companyia ho diuen, és natural a l’ésser humà, som cooperatius i solidaris per naturalesa, i d’això s’aprofita el context actual. No podem aturar aquesta capacitat extra que tenim de crear valor a banda del treball, però tampoc no ens podem sotmetre al xantatge.

És com el cas de la “big society” del David Cameron a la Gran Bretanya actual: retallem i posem en marxa la maquinària social. Per exemple retallem en sanitat i els serveis d’assistència que hi havia en molts barris, i ara seran els que tinguin cura de la gent que es quedi fora del sistema. El mateix amb els curos d’idiomes gratuïts per a immigrants, les llars d’infants cooperatives… Per una banda és la constatació que aquest excedent existia, però s’instrumentalitza. De fet el que fa, d’una forma molt instrumental, és reivindicar els procomuns.

Ja, però la City no pensa fer-la comuna, no…

No, ni el control de les transaccions financeres, ni res. El procomú necessita una relació equilibrada amb allò públic, com passa a Nou Barris. No pots dir “ja no invertim en allò públic perquè ara allò públic sou vosaltres”. Hem d’estar alerta amb això.

És com això que diuen de posar publicitat al Bicing, no… En realitat ens haurien de pagar per usar-lo per la bona imatge que donem a la ciutat…

Clar, generes un clima, una subjectivitat positiva… com a mínim ens hauria de sortir gratis..

Els ho proposaré!

Alguns enllaços més:


2 Respostes

Si vols pots seguir els comentaris per RSS.

  1. adria says

    Una bona entrevista i unes bones reflexions sobre unes qüestions sobre les que sens dubte haurem de reflexionar i batallar molt durant els pròxims anys.

Continuant la discussió

  1. Home Page linked to this post on 15/04/2013

    Home Page…

    Entrevista a Rubén Martínez | Nativa…



Pots escriure HTML senzill

Trackback?



Últims comentaris

  • Bernat: Una precisión. Se “contrata” a músicos para actuar en directo, no para posar como modelos con la...
  • Amós Pérez I Escrig: Una precisión. Palo Alto Market es un evento comercial que consiste en la explotación por parte...
  • Qiman: Molt d’acord amb els punts que expresses en aquest post, un parell de puntualitzacions i aprofundiments només,...
  • Mariví Martín: Salutacions des de València. El vostre escrit m’ha interessat molt. Estaré atenta per a conéixer...

Arxius

Autors

Què és Nativa.cat?

Nativa és una publicació musical editada per Indigestió (abans en paper, ara només a internet), dedicada a la cultura musical de la ciutat de Barcelona. Parlem de música des de la proximitat, des del coneixement immediat dels músics i les seves produccions, del públic i les seves reaccions, i no tant des de la cultura mediàtica global.

Què és Indigestió?

Indigestió és una organització professional, i no-lucrativa, creada el 1995, que treballa, des de Barcelona, per promoure la cultura musical, des de la perspectiva del ciutadà. El nostre eix principal no és la promoció dels artistes o el negoci musical, sinó l’aprofundiment en les relacions entre la societat i els artistes. Ah, i també tenim una medalla del FAD!

Contacte

Mail to info(a)indigestio.com

Donen suport

fesnos_indies
mininativa és una publicació d'mininativa subjecta a una llicència Creative Commons ( BY NC ND )