Skip to content

Carregant

Jaume Ayats: “La música no té a veure amb gustos personals, sinó amb com ens interpel·lem”

Escrit el 08/04/2014 per Marc Balfagon a la categoria ENTREVISTES, Gestió cultural comunitària, Música i tecnologia.
Tags: .
Traducido al castellano

És la música un mitjà o una finalitat? Com hem arribat a veure la música exclusivament des de paràmetres industrials i de producte? Hem escindit la música de la seva dimensió social? Jaume Ayats, etno-musicòleg, músic i director del Museu de la Música de Barcelona, ens ajuda a mirar l’activitat musical sense ulleres neoliberals.

Vaig llegir un article teu a Nativa on parlaves del paradigma actual de la música…

Sí, però jo no puc afirmar grans conviccions o grans veritats. Ho dic tot a un nivell exploratori. El què tinc clar és que, per mi, és necessari fer aquestes especulacions exploratòries per intentar obrir possibilitats. No és qüestió de dir “el sistema és així i ha de ser aixà i creem un model nou”. No. De cap de les maneres. I no m’agradaria que en cap dels casos semblés que proposo una cosa nova. El que es proposa són imaginaris de possibilitats que, al meu entendre, ens poden fer una mica més capaços socialment, una mica més feliços o una mica menys capficats. O una mica més lliures. Però sí, donar la importància que té a l’activitat musical, sobretot en una societat com la nostra on hi ha un intent de que no sigui vista aquesta importància.

Jaume Ayats

Hi ha un intent d’amagar la importància de la música?

Jo crec que hi ha un intent social d’amagar la importància que té. Per què? Perquè el punt de partida seria que l’activitat musical i sonora que fem construeix la nostra vida social. Participa d’una manera forta i decisiva en la construcció de la vida social. Com que això és important i bàsic en les relacions de la societat, crec que primer de tot ens hem d’allunyar de la convicció de que la música és com una mena d’activitat a banda del conjunt de l’activitat social. Com un luxe, com un afegitó, com un moment especial. I en canvi, hauríem de passar a entendre que la música té molt a veure amb les vides, malgrat a vegades sembla que l’economia ens ho gestiona tot (i és veritat, no ho neguem). Però a la llarga, en el transcurs de la nostra vida, uns determinats marges de moviment econòmic, acabem oblidant-los o no, no deixen gaire rastre en la nostra memòria. I en canvi els musicals, sí. Les qüestions d’emotivitat sonora passen a tenir un rastre molt més important. I això a vegades ho descobrim amb el pas dels anys. Tanmateix en la gestió quotidiana és a l’inrevés: la part econòmica sembla que sigui allò més bàsic, i allò que en diem cultura (que en definitiva és tot el què queda quan a la cultura li hem tret unes coses que considerem importants, perquè tot ho és de cultura) seria una mena de excrescència afegida, especial, de luxe i apart. No hem de caure en aquest parany. L’hem de tornar a posar dintre i hem de pensar perquè s’ha vist com aquesta cosa especial i apart. Perquè la nostra societat, la societat europea dels dos darrers segles i no pas tota completa, ho ha situat en aquest apartat especial, que ha arribat a crear un Ministeri de Cultura, per exemple.

Les qüestions d’emotivitat sonora passen a tenir un rastre molt més important. I això a vegades ho descobrim amb el pas dels anys. Tanmateix en la gestió quotidiana és a l’inrevés: la part econòmica sembla que sigui allò més bàsic

I quins problemes veus en que l’activitat musical estigui ocupant aquest lloc? Per què ens hauria de preocupar?

Perquè ens impedeix gestionar-la de manera directa i ens institucionalitza l’activitat musical d’una manera que ens impedeix veure-la com un element normal, assequible i realitzable en la nostra vida diària. Mentre que altres societats ho veuen perfectament. Ho veuen tan perfectament que la tenen molt menys institucionalitzada i, per tant, es preocupen molt menys des d’aquest punt de vista de controlar la producció. I, en canvi, els preocupa molt més des del punt de vista de la relació sonora amb altres individus amb els quals creem una col·lectivitat, creem un espai compartit. Compartit pel bo i pel dolent. Perquè aquest compartit pot portar grans conflictes o els pot canalitzar, o els pot, fins i tot, fossilitzar. Però sí que saben que estan discutint una cosa important del seu ser individual i col·lectiu.

A vegades parles de la música-mitjà o la música-finalitat. A què et refereixes?

Sabem que la música té unes finalitats socials, però quan parlem de música mai parlem d’això. I del que parlem és d’unes qüestions tècniques o estructurals, desvinculades del perquè social d’aquesta estructura i d’aquesta música. Com que hem professionalitzat i tecnificat la part de creació sonora de la música en parlem com si estigués completament separat de la resta. Mentre que en altres cultures del planeta trobarien totalment impensable separar aquestes dues coses. En definitiva, el que ens interessa és aquesta finalitat, aquesta vivència. Si només mirem la part tècnica de si hi ha una guitarra o dos baixos, però no entenem el perquè això ens interpel·la i ens fa viure d’una manera concreta i separem les dues coses, estem creant un petit monstre tecnològic pensant que parlem de música però sense parlar del fet social que abasta la música.

Jo crec que hem de recuperar aquest fet social i que aquestes tecnologies actuals simplement les hem de tenir a disposició i saber com les podem manipular. La gran dificultat és no crear aquesta escissió i parlar o només de la part social o nomès de la part tècnica. Perque en definitiva aquesta tècnica té a veure amb el resultat social, i el resultat social no és possible si no hi ha una elaboració artesana material. Ens costa molt parlar de l’activitat musical perquè o parlem d’una cosa o parlem de l’altre. Ens costa molt parlar de la interacció de les dues coses. 

Primer, el nostre gust no és individual, sinó que és social. Ens han convençut que tenim tots una naturalesa pròpia que fa que els nostres gustos siguin una cosa purament individual

Com podem percebre que s’ha produit aquesta escissió?

Primer, el nostre gust no és individual, sinó que és social. Ens han convençut que tenim tots una naturalesa pròpia que fa que els nostres gustos (en música, però també en vestir, en gastronomia…) siguin una cosa purament individual. La música no té a veure amb gustos personals, sinó amb com ens interpel·lem (emocions, actituds, manera d’entendre la societat etc) entre nosaltres. Hi ha un entrenament perquè una cosa ens agradi o no ens agradi. I jo em puc entrenar. I quan em vull entrenar sóc capaç de mobilitzar-me i ficar-hi la meva vida social i el meu entrenament i els meus valors.

A qui pensa la societat com a no-individus, i com a indústria, li interesa molt que tots tinguem els mateixos gustos i que comprem exactament el mateix, musicalment també. I potser això és el contrari del que ens interessa a nosaltres. Quan nosaltres actuem econòmicament en el món musical, podem actuar restringint els nostres gustos a allò que ens ofereixen o podem actuar modificant-los, ampliant-los…

Què ens ha portat fins aquí? Qui? Per què?

La nostra societat està organitzada a partir d’una mentalitat productiva industrial, i aquesta mentalitat s’ha estès i expandit a pràcticament tots els àmbits de la vida. La música, per exemple, tenia molt a veure amb la construcció dels rituals comunitaris i, per tant, un dels aspectes importants podia ser l’aspecte religiós. Quan desposseïm aquesta música d’aquest aspecte religiós fem que pugui entrar en un sistema de producció industrial. Per tant, el que es vol és als segles XVIII, pero sobretot XIX i XX, és que si hi hagi una música que triomfi, que la gent a qui li agrada allò, pagui un peatge per aquella activitat. Perquè anem a un sistema economicista. Dit d’una altra manera, en l’època antiga un grup simplement feia sonar la música, qualsevol dels que l’escoltava la podia recordar i refer-la, sempre en un etern reciclatge. O oblidar-la. Era la seva habilitat i el seu record que feia que aquella música es manipulés. En el moment en que entra l’escriptura això permet fer la música amb una complexitat més alta, però ja tenim un objecte que el podem imaginar com un medi de transmissió. Fixa aquella música oral, que només sonava i que s’esvaïa i era evanescent, al moment de fer-la, i per tant permetia fixar la memòria. Però llavors tenies com una mena de propietat sobre aquella memòria.

Quan passem als segles XVIII i sobre tot XIX, es comença a posar peatges a aquesta propietat. Als segles XVIII i XIX la còpia/venda de les partitures, que a l’edat mitjana ho fan uns estrats aristocràtics, s’amplia. Ja està bé que ho pugui fer servir més gent però ho farà servir aquell que ho podrà pagar. I per tant començem a fer una especialització molt més alta dels músics, una especialització més alta de la complexitat d’aquesta creació i de qui s’ho pot pagar i comencem a pagar els peatges corresponents.

És curiós perquè tot indica que la idea i la tècnica de l’enregistrament sonor, diguem mecànic no elèctric, probablement es podria fer a Europa des del segle XVI. Per què s’inventa a la segona meitat del segle XIX?

I d’aquí al peatge d’entrar en una sala de concerts, oi?

Clar. Més endavant, algú diu “i si a més de cobrar per la partitura, ho pogués fer directament amb allò que sona…”. Una manera de fer-ho directament és controlar uns teatres on has de pagar per entrar.  Però el màxim ve quan algú diu  “tindrem un artefacte que podrà traslladar en l’espai/temps aquell so que hem creat”. Això en diem l’enregistrament. És curiós perquè tot indica que la idea i la tècnica de l’enregistrament sonor, diguem mecànic no elèctric, probablement es podria fer a Europa des del segle XVI. Per què s’inventa a la segona meitat del segle XIX? Perquè la mentalitat de la música no com un acte social dins d’una situació molt concreta, sinó com una cosa que la puc veure com a producte i treure-la de l’acte social i consumir-la i fer-la fora d’aquell acte, no existia. Puc fer música religiosa fora d’un acte religiós. Puc fer música de ball fora d’un ball. Això pels antics era impensable. Per què fer música religiosa fora d’un acte religiós o música de ball fora d’un ball? La música estava totalment vinculada a les situacions socials on es produïa i marcava aquestes situacions i les delimitava.

Quins canvis va portar l’aparició de l’enregistrament sonor?

Al segle XIX comença una autonomia de la música. La puc separar i activar-la quan a mi em sembli. Però és clar, he de tenir els músics. Després ja puc tenir un enregistrament. Aquella tècnica d’enregistrament l’haguès pogut desenvolupar perfectament dos o tres segles abans. Podríem tenir Bach enregistrat…pero per què no el tenim enregistrat? Jo estic convençut que és perquè el model social de producte encara no el tenien prou pensat. Ens diuen que les tecnologies arriben. Algú inventa una cosa i és un miracle. No. Les tecnologies ens permeten fer una cosa perquè socialment abans hem estat capaços de pensar-la o imaginar-la i de posar-la en acció. La tecnologia de l’enregistrament sonor podria haver arribat abans però segurament no ho va fer perquè no hi havia l’entorn social posible per imaginar la música separada de la seva situació i, per tant,  la música com a producte autònom que es pot comprar o vendre.

Jo tinc la sospita, i sembla ser que no sóc jo sol, que s’ha alentit la creativitat en el món occidental degut a l’enregistrament

Quan tenim l’enregistrament ja sembla que tinguem la mare dels ous. Aquell acte el minaturitzem, el posem en una càpsula i el traslladem en l’espai i el temps. Perquè l’enregistrament és això, miniaturitzar. Una síntesi on, quan es torna a desplegar, som capaços d’imaginar l’acte inicial. És curiòs perque en moltes cultures no sabrien reconèixer en un enregistrament sonor la seva propia música. És com aquestes cultures on no saben entendre una fotografia. Hem hagut d’apendre a entendre que aquestes miniatures enregistrades reflexen actes que no hem viscut. Però n’hem après tant que ara trobem la cosa més normal del món que la música sigui un producte i que l’activem en qualsevol moment apretant un botó a qualsevol hora. Això és una gran revolució. És tant important aquesta revolució que molt probablement estem canviant la nostra percepció, els nostres models d’escoltar i la nostra memòria perque tornem a sentir exactament allò que ja hem sentit. Cosa que era impossible fa molt poques dècades. I per tant, la nostra memòria sonora i la nostra manera de pensar la memòria i d’arxivar-la probablement està canviant perque hem fet una tecnologia que ha canviat la manera de ser dels productes.

Jo tinc la sospita, i sembla ser que no sóc jo sol, que s’ha alentit la creativitat en el món occidental degut a l’enregistrament. Perquè les músiques dels anys 50s, 60s o 70s les tenim al cap exactament igual de com eren perquè tenim els enregistraments. Mozart va descobrir el seus 20 i pico anys el Messies de Haendel que estava feta 30 anys abans que ell. I va dir “Ostres, què bo que és això! Però avui en dia no es pot interpretar, a ningú li agradaria”. I la va tornar a escriure de dalt a baix amb una nova versió. I només havien passat 30 anys. Ara s’estan fent cançons que són igual que les dels Beatles o dels Rolling Stones i han passat més anys, han passat 40 anys. Jo crec que l’enregistrament congela i fossilitza.

Ara básicament el que es fa és gestionar aquesta dimensió productiva de la música…

Ens hem cregut tant el producte que el que volem fer són composicions, músiques, temes. Hem cregut que la música era un objecte i no que era una activitat. Els antics en podien parlar com un objecte perquè tenien molt clar que era una activitat, que no hi ha havia cap mena de dubte en la gestió diària. En el món europeu modern i contemporani s’ha anat empenyent cap aquesta creació cada cop més d’objecte. I ja pots anar tenint discos que mentre ningú no els escolti allà no hi ha música. Per tant, és l’activitat el que fa la música tingui raó de ser. Però l’hem imaginat i l’hem anat construint com a objecte. Curiosament, de mica en mica, sí que sembla que haguem anat construint l’objecte i que l’objecte sigui autònom de la activitat. Perquè hem anat creant els artefactes que ens fan més real i experimentable això que en diem música.

En el món europeu modern i contemporani s’ha anat empenyent cap aquesta creació cada cop més d’objecte. I ja pots anar tenint discos que mentre ningú no els escolti allà no hi ha música

Un anglès es va inventar el terme musicing, musicar. Perquè el volia tornar a verb. Com cantar. Cantar ho tenim molt clar, oi? Una cançó o un cant és l’objecte, però cantar és l’activitat. Amb la música no hem arribat mai al verb de la activitat. L’hem donat com a objecte. Aleshores, com tractem la música com a objecte acabem pensant-la amb lògica de producte. I aquí és on els que volen posar-hi peatges, que podem ser nosaltres mateixos, caiem a la trampa. Perquè li posem preu.

Hem d’aconseguir que la gestió de la música i de la cultura no vulgui dir sempre pressupostos, diners i impactes econòmics, que també es pensi en altres termes: les interaccions, els símbols…  Però com ho podem fer?

Hem de gestionar les interaccions, els símbols etc. d’una manera més oberta i lliure. Jo no tinc una solució. Ara, anar en contra d’aquesta idea de la música-producte i contra aquestes formes de gestió seria com voler canviar la societat de cop i eliminar la moneda i les lleis. Però si féssim això no ho sabríem fer, no sabríem viure d’un dia per l’altre eliminant-ho. Ara, jo crec que hi ha espais de recuperació de gestió d’aquest tipus. Vull estar convençut que n’hi ha. Per exemple, intentar fer més fàcil tot allò que no necessiti una institucionalització i una mobilització de diners i de producte enlloc de fer el contrari. A Catalunya tenim una gran tradició associativa. Podem tendir a fer molt papers, podem tendir a fer-ne molt pocs. Jo sóc dels que crec que n’hem de tendir a fer pocs. Amb la música puc tendir a posar peatges de quan jo canto pel carrer i la cançó té autoria i volen cobrar-me els drets de no sé què. O puc fer al revés. Intentar posar el mínim de peatge a la meva activitat. Perquè, com la meva activitat de cantar pel carrer, no és per lucrar-me sinó que el que pretenc és divertir-me. El normal seria que tot el patrimoni que jo tinc a disposició el pogués activar sense necessitat de posar cap peatge.

Però “què farem amb la música?” segur que diran les indústries culturals.

A la música potser hem de tornar a estar dignament al nostre nivell, però disfrutar-ho personal i socialment. Què algú està en un altre nivell? D’acord. Però quan a mi una societat de drets internacionals, sigui discogràfica o d’autors, em diu “és que la proliferació no controlada, sense peatges, d’aquesta informació està fent perdre la possibilitat de fer-ho”, hem de veure què està fent perdre. La possibilitat de tocar en directe, teva i meva, no l’està fent perdre. Està fent perdre la possibilitat de tenir un negoci sostenible amb uns nivells de guany d’una creativitat musical que afecta a menys de l’1% de la societat. Potser no arriba ni al 0,1% de la societat. És aquesta la realitat. Per tant, a mi no em fa perdre la indústria. A la gent del carrer no els hi fa perdre la possibilitat de tenir i d’accedir. En cinema es podria discutir, perquè han de mobilitzar tant capital per fer determinades activitats…

El departament de Cultura de la Generalitat ara se n’adona que aquestes estructures associatives mouen molts més milers de persones a la societat catalana que la indústria cultural

La música, la creativitat, la podem fer cada dia. Amb menys material, amb menys diners, amb menys gent i amb menys desplaçament d’esforços. La creativitat la tenim riquíssima. Ara si tu dius “jo vull viure de la música”. Bé, això és una altra questió. Això és la organització econòmica de la societat. Però no diguem que matem la creativitat. Matem les possibilitats d’una manera de pensar les indústries culturals.

El peatge és peatge perquè et fa pagar però també perque marca uns limits. Però a nivell de gestió política com podem anar recuperant aquests espais ni que sigui poc a poc?

És difícil, però deixa’m ser optimista. Fins i tot amb els sectors de l’administració i els polítics vigents, almenys a Catalunya, ja s’està veient que això ha d’anar per aquí. M’explico.Va haver un moment que vam ser com nous rics. Hi havia prou diners, tampoc sense passar-se, com per pensar que tot havia de ser producció. La gran paraula era indústria cultural. La gran idea era aparèixer en la indústria mundial i tenir-hi un lloc etc. En aquests moments, la mateixa administració, està descobrint que no ho pot pagar, que no pot servir aquestes necessitats de fer coses de la mateixa població. I que aquelles estructures associatives del món de les societat corals, del ateneus etc., que quan van aparèixer al s XIX van sorgir sota una ideologia republicana, d’igualtat, de compartir…, s’han deixat desmuntar. Unes estructures que ja teníem i que els nostres avis i besavis havien creat i viscut d’una manera participativa i amb l’esforç personal de cadascú. El departament de Cultura de la Generalitat ara se n’adona que aquestes estructures associatives mouen molts més milers de persones a la societat catalana que la indústria cultural. I que la indústria cultural està posada en els vaivens de fenòmens internacionals que no sempre són controlables, ni de bon tros. I que, en canvi, la resta els pots assentar i els pots construir perquè vagin tirant a un nivell molt auster, molt discret. Ser dignament pobres que és per mi la descripció d’austeritat. Pobre ja ho sabem, siguem-ho dignament. Siguem-ho sabent on podem arribar, però sobretot que no ens treguin la dignitat. La capacitat de fer-ho en el nivell en que ho volem fer.

Com que el primer comentari s'ha fet a la traducció castellana, hem optat per desviar la conversa cap allà. Si vols dir alguna cosa, fes-ho allà en l'idioma que vulguis, és clar.

Una resposta

Si vols pots seguir els comentaris per RSS.

Continuant la discussió

  1. Concerts, cadires i gerontofòbia | Delozombie linked to this post on 09/02/2015

    […] explicar totes les derivacions capitalistes que se’n deriven i sobre les quals va reflexionar Jaume Ayats en aquesta extraordinària entrevista de Marc Balfagon publicada a Nativa. També podríem parlar de l’organització vertical dels teatres del segle XIX, ben diferents […]



Últims comentaris

  • Bernat: Una precisión. Se “contrata” a músicos para actuar en directo, no para posar como modelos con la...
  • Amós Pérez I Escrig: Una precisión. Palo Alto Market es un evento comercial que consiste en la explotación por parte...
  • Qiman: Molt d’acord amb els punts que expresses en aquest post, un parell de puntualitzacions i aprofundiments només,...
  • Mariví Martín: Salutacions des de València. El vostre escrit m’ha interessat molt. Estaré atenta per a conéixer...

Arxius

Autors

Què és Nativa.cat?

Nativa és una publicació musical editada per Indigestió (abans en paper, ara només a internet), dedicada a la cultura musical de la ciutat de Barcelona. Parlem de música des de la proximitat, des del coneixement immediat dels músics i les seves produccions, del públic i les seves reaccions, i no tant des de la cultura mediàtica global.

Què és Indigestió?

Indigestió és una organització professional, i no-lucrativa, creada el 1995, que treballa, des de Barcelona, per promoure la cultura musical, des de la perspectiva del ciutadà. El nostre eix principal no és la promoció dels artistes o el negoci musical, sinó l’aprofundiment en les relacions entre la societat i els artistes. Ah, i també tenim una medalla del FAD!

Contacte

Mail to info(a)indigestio.com

Donen suport

fesnos_indies
mininativa és una publicació d'mininativa subjecta a una llicència Creative Commons ( BY NC ND )